Całkowita awaria układu ogrzewania. |
Autor |
Wiadomość |
Larry075
Pomógł: 4 razy Dołączył: 28 Wrz 2009 Posty: 424 Skąd: belchatow
Województwo: Łódzkie
|
Wysłany: 25-01-2010, 23:13 Całkowita awaria układu ogrzewania.
|
|
|
Witam. Mam problem z moim tipo. Dawniej było bardzo gorąco aż czasami trzeba było zamykać nagrzewnice, nawiew na nogi był świetny. Od pewnego czasu samochód nie chce sie grzać, mimo że przykryłem całą chłodnice wskazówka jest między 50 a 70. W dodatku dziś wogóle nie było ciepłego nawiewu, szyba odparowała tylko w 1/3 części a powietrze z ogrzewania nie było nawet letnie. I tak całą droge do miasta, w mieście temperatura nieznacznie podskoczyła, zdenerwowałem się i kręciłem nerwowo przekrętłem zimne/ciepłe, ogrzewanie się włączyło, szyby odparowały, wracając do domu ogrzewanie było w miare jednak blado wypada w porównaniu z tamtych lat. Chciałbym zrobić przegląd, garaż zwolni mi się dopiero za kilka dni wiec chciałbym zebrać troche info.
1) Gdzie szukać tej nagrzewnicy, jaki jest do niej dostęp?
2) Jak zabrać się za czyszczenie wszystkich kanałów ciplnych?
3) Jest jakiś sposób na odpowietrzenie samej nagrzewnicy? (w lecie raz mi spadł poziom płynu poniżej zbiorniczka i myśle że się mogła zapowietrzyć)
4) Co może być przyczyną że z lewej kratki leci ciepłe powitrze a z prawej zimne.
5) Czy wymiana wkładki termostatu wymaga wylania płynu z układu?
6) Co zamyka/otwiera przepływ przez nagrzewnice? (zaworek? jak jest zbudowany i sterowany).
Linki, schematy budowy układu oraz fotki mile widziane. Prosze o pomoc! |
_________________ "mu dać dwie metalowe kulki w pomieszczeniu 2x2m to jedną by zepsuł a drugą zgubił." |
|
|
|
|
stasu
Pomógł: 3 razy Wiek: 45 Dołączył: 10 Lis 2007 Posty: 141 Skąd: ŁÓDŹ
Województwo: Łódzkie
|
Wysłany: 25-01-2010, 23:26
|
|
|
"mimo że przykryłem całą chłodnice wskazówka jest między 50 a 70" teoretycznie sam sobie odpowiedziałeś ewentualnie podpowiedziałeś termostat do sprawdzenia
tak do wymiany termostatu trzeba zlac płyn ,przynajmniej w większej części |
_________________ Zielona perełka 1.7 D w krainie gładkich autostrad ale części żyją i szukają nowego właściciela |
|
|
|
|
Larry075
Pomógł: 4 razy Dołączył: 28 Wrz 2009 Posty: 424 Skąd: belchatow
Województwo: Łódzkie
|
Wysłany: 25-01-2010, 23:40
|
|
|
kolego stasu, wiesz jest zima, chciałbym tylko tak jakoś przejeździć z ogrzewaniem a gdy zrobi się ciepło na dworze to biore sie za wympompowanie całego starego płynu i zaleje nowym, mam kupioną bańke 5L ale z tego co wiem będzie potrzeba więcej. Obecna temperatura jest na takim poziomie aby zapewnić dogrzanie kabiny na poziomie dostatecznym. Myśle że problem tkwi w punktach które wyżej napisałem. Co moge zrobić w garażu to zrobie, wiadomo, miejsca i światła też nie ma tam dużo. |
_________________ "mu dać dwie metalowe kulki w pomieszczeniu 2x2m to jedną by zepsuł a drugą zgubił." |
|
|
|
|
Luczu
Pomógł: 82 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Wrz 2007 Posty: 5215 Skąd: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Zaproszone osoby: 3
|
|
|
|
|
ciechu
Pomógł: 65 razy Wiek: 45 Dołączył: 29 Lis 2007 Posty: 4008 Skąd: Leszno
Województwo: Wielkopolskie
|
Wysłany: 26-01-2010, 00:48
|
|
|
stasu napisał/a: | do wymiany termostatu trzeba zlac płyn ,przynajmniej w większej części | z mniejszej części. Wymieniałem termostat jakiś miesiąc temu i zlałem około 2 litrów, które potem wlałem z powrotem
Larry075 napisał/a: | Myśle że problem tkwi w punktach które wyżej napisałem. | To po co zadajesz pytania na forum skoro swoje wiesz? Przede wszystkim na pewno musisz wymienić termostat, a jest to dużo łatwiejsze niż grzebanie przy nagrzewnicy.
Na wszystkie pytania znajdziesz odpowiedzi używając opcji "SZUKAJ" |
_________________ Było:
Tempra "bleu lord" 1.6 86KM z LPG
Tempra "smoczyca" 1.6ie 75KM z LPG
Tipo "el niño" 1.4ie 3D 70KM Pb
Bravo "bravo" 1.6 16V 103KM Pb
Jest:
156 SW 1.9JTD 145KM |
|
|
|
|
Luczu
Pomógł: 82 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Wrz 2007 Posty: 5215 Skąd: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Zaproszone osoby: 3
|
Wysłany: 26-01-2010, 00:53
|
|
|
Larry075 napisał/a: | 4) Co może być przyczyną że z lewej kratki leci ciepłe powitrze a z prawej zimne. |
http://forum.tempra.org/t...eje+tylko+murem |
_________________ Było
Tipo 1.4 78hp
Bravo 1.9 jtd GT 105 / 99r
Jest
A4 B5 2.4 V6 PB 165 / 00r
|
|
|
|
|
Gość
|
Wysłany: 26-01-2010, 18:36
|
|
|
Witam!ja walczę z ogrzewaniem od 3miesięcy!A twierdzenie że jest zimno i nie chce się wymieniać termostatu to totalny bezsens.wolisz marznąć?ja parę dni temu wymieniałem termostat(było -10stopni).to trwa ok 30 minut-2 śrubki i dwie obejmy na przewodzie!kranik też rozbierałem,nie dawno rozmawiałem o tym na forum "PROBLEMY Z OGRZEWANIEM" ale na innym dziale!Elektryka i elektronika>ogrzewanie i wentylacja!Ja mam cały układ chłodzenia nowy łącznie z przewodami(oprócz pompy wody) i przy -11 na dworzu w samochodzie na 2biegu leci lekko ciepłe powietrze(i chyba lepiej nie będzie)
** Dodano: 26-01-2010, 18:40 **
a co do 4 punktu(z lewej kratki leci cieplejsze powietrze niż z lewej)to kumpel właśnie dzisiaj mi mówił o tym!nad nagrzewnicą masz jakąś klapkę do regulacji kierunku nawiewu-ona jest najprawdopodobniej wygięta albo coś w tym stylu |
|
|
|
|
Larry075
Pomógł: 4 razy Dołączył: 28 Wrz 2009 Posty: 424 Skąd: belchatow
Województwo: Łódzkie
|
Wysłany: 26-01-2010, 20:22
|
|
|
Cytat: | To po co zadajesz pytania na forum skoro swoje wiesz? Przede wszystkim na pewno musisz wymienić termostat, a jest to dużo łatwiejsze niż grzebanie przy nagrzewnicy.
|
Wiem, ale prosze o pomoc w ewentulanym dostaniu się do pewnych elementów w samochodzie. Co do termostatu, nie mam problemu z temperaturą cieczy chłodzącej tylko z ogrzewaniem w środku, chłodnica jest osłonięta i samochód szybko się grzeje. Dziś zobaczyłem temperature nagrzewnicy i była lekko letnia. |
_________________ "mu dać dwie metalowe kulki w pomieszczeniu 2x2m to jedną by zepsuł a drugą zgubił." |
|
|
|
|
ZielonyTBG
Pomógł: 94 razy Wiek: 46 Dołączył: 12 Lut 2006 Posty: 2212 Skąd: Tarnobrzeg
Województwo: Podkarpackie
|
Wysłany: 26-01-2010, 20:42
|
|
|
Larry075, skoro napisałeś wyżej że masz temperaturę między 50-70 to właśnie masz kłopot z temperaturą.Sprawdź poprawność działania termostatu.
1 (powtarzam się ) tak ogólnie to trzeba odkręcić osłonę plastikową pod kierownicą,potem taki mały plastik (z otworem na nawiew nóg) a potem taka osłona też z plastiku.Odkręcasz opaski i zsuwasz węże.Trzeba podłożyć jakiś mały pojemnik żeby nie wylało się na podłogę.Odkręcasz śrubkę od linki,potem dwa wkręty od nagrzewnicy i wysuwasz ją jak kasetę z magnetowidu naciskając lekko w dół bo troszkę zahacza o kolumnę kierowniczą.Montaż w odwrotnej kolejności.
2 spuszczasz płyn i przy okazji wymiany termostatu płukarz przez otwór wężem z wodą.Ściągasz przewody od nagrzewnicy z czarnej rury za silnikiem i obudowy termostatu i płukarz tylko staraj się unikać ciśnienia,żeby nie uszkodzić nagrzewnicy.Płukanie wykonuje się w przeciwną stronę niż jest normalny obieg płynu.
3 jeśli zapowietrzy się nagrzewnica,to powietrze z niej musi przejść przez cały układ,więc odpowietrza się całość
4 ktoś miał nie dawno taki problem.Musisz poszukać.Albo przytkana nagrzewnica albo śmiecie (liście) w tunelu
5 jest wymagana częściowe spuszczenie płynu.Podstaw dużą miskę i po kłopocie.
6 za zamykanie i otwieranie odpowiedzialny jest zaworek,przykręcony bezpośrednio do nagrzewnicy dwoma śrubami chyba M6.Trzeba koniecznie zaopatrzyć się w oring uszczelniający,bo po zruszeniu lubi się sączyć płyn ze szczeliny między nagrzewnicą a zaworkiem.
Zaworek sterowany jest:
wersja z pokrętłem-linka przykręcona do dźwigni
wersja z panelem -silniczek elektryczny firmy Bosch |
_________________ Była:Tempra SW 1,6 SXie
Jest:Fiat Croma 1.9 i Lancia Prisma 1.5
SW is COOL!!
|
|
|
|
|
Larry075
Pomógł: 4 razy Dołączył: 28 Wrz 2009 Posty: 424 Skąd: belchatow
Województwo: Łódzkie
|
Wysłany: 28-01-2010, 11:25
|
|
|
Kupiłem wkładke termostatu, potrzebne są jakieś dodatkowe uszczelki? |
_________________ "mu dać dwie metalowe kulki w pomieszczeniu 2x2m to jedną by zepsuł a drugą zgubił." |
|
|
|
|
wiki1982
Pomógł: 17 razy Wiek: 42 Dołączył: 08 Wrz 2008 Posty: 853 Skąd: Pabianice
Województwo: Łódzkie
|
Wysłany: 28-01-2010, 11:44
|
|
|
możesz wymienić uszczelkę pod termostatem.Jeśli nie masz to najlepiej dociąć z grubego kartonu |
_________________ Zapraszam do mojego nowego miejsca pracy:
Sklep motoryzacyjny EURO-FIAT
ul.Przędzalniana 20 tel 42 674-61-80 ; 42 676-31-24 ; 794 077 776 lub
ul.Snycerska 3 tel 42 654-57-92 ; 664 045 57
LUB DO MNIE 692-42-42-60 |
|
|
|
|
Luczu
Pomógł: 82 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Wrz 2007 Posty: 5215 Skąd: Sosnowiec
Województwo: Śląskie
Zaproszone osoby: 3
|
Wysłany: 28-01-2010, 12:40
|
|
|
wiki1982 napisał/a: | Jeśli nie masz to najlepiej dociąć z grubego kartonu |
albo dać silikon |
_________________ Było
Tipo 1.4 78hp
Bravo 1.9 jtd GT 105 / 99r
Jest
A4 B5 2.4 V6 PB 165 / 00r
|
|
|
|
|
Larry075
Pomógł: 4 razy Dołączył: 28 Wrz 2009 Posty: 424 Skąd: belchatow
Województwo: Łódzkie
|
Wysłany: 28-01-2010, 16:52
|
|
|
Gdybym wcześniej wiedział to bym dokupił jeśli by były a takto w najblizszym czasie nie będe. Mam specjalny papier, gruby którego w cale nie jest tak łatwo znaleść a uszczeli dorabiać umiem więc i z tą powinienem sobie dać rade. Chyba znalazłem też inną przyczynę i bez dostania się do nagrzewnicy się nie obędzie. A sprawdziłem to tak:
memo_
Cytat: | Jak poznać czy to nagrzewnica jest przyblokowana śmieciami z zewnątrz: wystarczy obserwować siłę nawiewu powietrza w ustawieniu zimne i ciepłe jest wyraźna różnica w "dmuchaniu" zdecdowanie mocniej wieje na zimnym. | Ogrzewanie,nagrzewnica, dużo liści-jak wymienić nagrzewnice |
_________________ "mu dać dwie metalowe kulki w pomieszczeniu 2x2m to jedną by zepsuł a drugą zgubił." |
|
|
|
|
Młody
Pomógł: 40 razy Wiek: 44 Dołączył: 16 Kwi 2006 Posty: 1580 Skąd: Gilowice
Województwo: Śląskie
|
Wysłany: 28-01-2010, 20:13
|
|
|
Larry075, sprawdź też linkę od przestawiania klap. Ja od około miesiąca miałem słabe ogrzewanie i wymieniłem termostat ale nic to nie dało. Rozebrałem plastik pod kierownicą żeby dostać się do zaworu nagrzewnicy. Okazało się że linka od sterowania klap się przestawiła i jak ustawiłem nawiew na szybę lub na kratki to leciało letnie powietrze ale jak ustawiłem pokrętło pomiędzy szybą a kratkami to leci gorące także wystarczyło wyregulować linkę i ogrzewanie lux.
Jak będziesz miał rozgrzany silnik to wyjmij popielniczkę i dotknij plastiku pod którym jest nagrzewnica. Jeżeli przy temperaturze silnika ok 80 stopni nagrzewnica będzie gorąca to możliwe że w tym jest problem a jeżeli zimna to musisz szukać dalej. |
|
|
|
|
ZielonyTBG
Pomógł: 94 razy Wiek: 46 Dołączył: 12 Lut 2006 Posty: 2212 Skąd: Tarnobrzeg
Województwo: Podkarpackie
|
Wysłany: 28-01-2010, 21:06
|
|
|
Larry075, zdemontuj wentylator dmuchawy i włóż tam rękę.Ja się tak dostałem u siebie żeby wyjąć ewentualne liście itp. |
_________________ Była:Tempra SW 1,6 SXie
Jest:Fiat Croma 1.9 i Lancia Prisma 1.5
SW is COOL!!
|
|
|
|
|
Gość
|
Wysłany: 28-01-2010, 21:40
|
|
|
mam pytanko co do tego syfu(liści itp).gdzie one się zbierają?Na podszybiu,nad silnikiem czy może przechodzą dalej?ja jak wymieniłem nagrzewnicę to miałem parę liści do wyjęcia!a i czy standardowo w każdym tipo jest na podszybiu filtr kabinowy.widziałem taki na allegro w kształcie kwadratu.
** Dodano: 28-01-2010, 21:42 **
http://moto.allegro.pl/it...empra_tipo.html to ten filtr co prawda drogi-bywały tańsze |
|
|
|
|
Larry075
Pomógł: 4 razy Dołączył: 28 Wrz 2009 Posty: 424 Skąd: belchatow
Województwo: Łódzkie
|
Wysłany: 28-01-2010, 22:33
|
|
|
ZielonyTBG, Możesz określić gdzie wentylator się znajduje i jak się do niego dostać? |
_________________ "mu dać dwie metalowe kulki w pomieszczeniu 2x2m to jedną by zepsuł a drugą zgubił." |
|
|
|
|
ZielonyTBG
Pomógł: 94 razy Wiek: 46 Dołączył: 12 Lut 2006 Posty: 2212 Skąd: Tarnobrzeg
Województwo: Podkarpackie
|
Wysłany: 28-01-2010, 23:14
|
|
|
Larry075, wentylator od nadmuchu jest tuż za schowkiem od dołu.Odkręca się go jak wieczko w słoiku,tylko najpierw trzeba odkręcić jeden wkręt zapobiegający samo-odkręceniu.Po przekręceniu w lewo wysuwasz go w dół i wkładasz rękę w lewo,czyli w stronę nagrzewnicy.Trzeba trochę się powyginać ale powinieneś dosięgnąć i wygarnąć szajs.
Pablo84K co do filtra to występowały ale tylko w wersji z klimatyzacją.Ale jak masz ramkę to możesz założyć. |
_________________ Była:Tempra SW 1,6 SXie
Jest:Fiat Croma 1.9 i Lancia Prisma 1.5
SW is COOL!!
|
|
|
|
|
Minuello
Pomógł: 1 raz Wiek: 32 Dołączył: 12 Wrz 2009 Posty: 50 Skąd: Warszwa/Łaskarzew
Województwo: Mazowieckie
|
Wysłany: 29-01-2010, 07:16
|
|
|
ja osobiście miałem taki problem w tamtym tygodniu tez zimne powietrze itp.
okazało się:
Coś z zaworem nagrzewnicy było
Sama nagrzewnica padła i wymieniłem na używaną |
_________________ Tipo 1.4 i.e 160A1.046 3D + LPG- Sprzedany, Został w rodzinie TTT
Opel Corsa C 1,7 DTI |
|
|
|
|
ciechu
Pomógł: 65 razy Wiek: 45 Dołączył: 29 Lis 2007 Posty: 4008 Skąd: Leszno
Województwo: Wielkopolskie
|
Wysłany: 29-01-2010, 09:38
|
|
|
Pablo84K napisał/a: | mam pytanko co do tego syfu(liści itp).gdzie one się zbierają?Na podszybiu,nad silnikiem czy może przechodzą dalej? | liście przyklejają się bezpośrednio do nagrzewnicy. To dla nich ostatnia przeszkoda nie do przejścia Ja czyściłem z syfu przy okazji wymiany nagrzewnicy i zaworu, ale pomysł ZielonegoTBG, wydaje się być całkiem sensowny Przynajmniej żeby to z grubsza wygarnąć |
_________________ Było:
Tempra "bleu lord" 1.6 86KM z LPG
Tempra "smoczyca" 1.6ie 75KM z LPG
Tipo "el niño" 1.4ie 3D 70KM Pb
Bravo "bravo" 1.6 16V 103KM Pb
Jest:
156 SW 1.9JTD 145KM |
|
|
|
|
Gość
|
Wysłany: 29-01-2010, 21:19
|
|
|
mi już w układzie została do wymiany tylko pompa ale na szczęście tego nie zrobiłem.u mnie jest bardzo gorące powietrze ale dopiero przy 3tys obrotów.co prawda jest coraz lepiej ale zaczęło usiekać po parę kropel z kranika.U mnie problem to bulgotanie w nagrzewnicy(zapowietrzona) i nie mogę tego odpowietrzyć.Ojciec mówi że zrobił się "glut" ze starego płynu i powoli się rozpuszcza ale coś mi nie chce się w to wierzyć. |
|
|
|
|
Larry075
Pomógł: 4 razy Dołączył: 28 Wrz 2009 Posty: 424 Skąd: belchatow
Województwo: Łódzkie
|
Wysłany: 29-01-2010, 22:34
|
|
|
Dzis wymieniłem termostat, spuściłem płyn z dolnego dolotu chłodnicy, odkręciłem obudowe termostatu, pomyślałem jak go zastąpić nowym i tak zrobiłem, po złożeniu zalałem chłodnice płynem którym przefiltrowałem przez czystą szmatke, z okazji że troche mi się wylało dolałem jakiś litr nowego, przed uruchomieniem okręciłem lekko odpowietrznik i wyleciały bombelki zakręciłem, odpaliłem, wypuściłem bombelki po raz następny, dolałem płynu, rozgrzałem samochód i jaki zdziwko było gdy na liczniku było 60 stopni a chłodnica zimna, zawór otwiera się przy jakiś 80-90 natomiast w wczasie jazdy trzyma równe 90 Jakie było moje zadowolenie gdy zaznałem cudownego uczucia gryzienia gorącego powietrza w nos wewnątrz kabiny Jeszcze pozostało mi tylko wyczyścić nagrzewnice i wyregulować klapki bo z prawej klatki nie leci tak ciepłe powietrze jak z innych.
Ps. Nie dało mi to spokoju bo stary termostat nie wyglądał na zły, wsadziłem go do garnuszka, zagotowałem wode i przy około 100stopni gdy juz woda się gotowała, powoli się wysuwała iglica, coś wolno. Wsadziłem do zimnej wody i się nie schowała. Pomyślałem i tak zepsuty i tak to młotkem wbiłem iglice i kombinerkami lekko pociągłem. teraz po wsadzeniu do gorącej wody iglica się szybko i daleko wysuwa a do zimnej szybko chowa. Myśle że jeśli ktoś ma z tym problem a nie chce kupywać nowego termostatu może go tak spróbować zregenerować. W dodatku stara uszczelka trzyma nawet bez silikonu. Pozdrawiam |
_________________ "mu dać dwie metalowe kulki w pomieszczeniu 2x2m to jedną by zepsuł a drugą zgubił." |
|
|
|
|
maniutek
Pomógł: 18 razy Wiek: 39 Dołączył: 10 Paź 2007 Posty: 1174 Skąd: Warszawa(Ożarów Maz)
Województwo: Mazowieckie
|
Wysłany: 29-01-2010, 23:57
|
|
|
Pomysl nieglupi, ale termostaty nie sa drogie, przy okazji odpowietrzyles sobie uklad na nowo i zrobisz porzadek z innymi rzeczami przy ukladzie chlodzenia gratuluje samozaparcia |
_________________ Maniuś
Jesteś kimś - miej swój cel...
Był Fiat 126p elegant
Był Fiat Tempra 1,6 Gaźnik
Był OPEL OMEGA 2.0 8V 115PS
Był OPEL OMEGA 2.0 8V 115PS max gleba, tuning
Był OPEL TIGRA 1,6 16V 106PS + krótka skrzynia
Był OPEL OMEGA 3.0 24V 211PS + LPG BRC Automat
Była Honda Civic 1,5 V-Tec 114PS
Był OPEL OMEGA 2.0 8V 115PS + LPG BRC stan fabryczny
Był Opel Calibra 2.0 C20NE 115PS
Był Opel Omega 2.0 16V automatic gearbox
Był Opel Omega BFl 2.0 16V automat + low...
Był Chrysler Sebring Cabrio 2,5 V6
Był Opel Omega BFl 3.2 V6 Irmscher + manual gearbox
Było Audi A4 b5 (Na dojazdy do pracy)
Aktualnie Audi A6 C6 3.0 TDI (BMK) + TipTronic 264 PS |
|
|
|
|
ciechu
Pomógł: 65 razy Wiek: 45 Dołączył: 29 Lis 2007 Posty: 4008 Skąd: Leszno
Województwo: Wielkopolskie
|
Wysłany: 30-01-2010, 08:49
|
|
|
Larry075, A widzisz? Taki uparty byłeś, a podpowiadaliśmy Ci, że główną przyczyną braku ciepła w samochodzie jest uszkodzony termostat Ale wiem, jakie to uczucie, kiedy w autku w końcu zrobi się cieplej Chce się jeździć! |
_________________ Było:
Tempra "bleu lord" 1.6 86KM z LPG
Tempra "smoczyca" 1.6ie 75KM z LPG
Tipo "el niño" 1.4ie 3D 70KM Pb
Bravo "bravo" 1.6 16V 103KM Pb
Jest:
156 SW 1.9JTD 145KM |
|
|
|
|
Larry075
Pomógł: 4 razy Dołączył: 28 Wrz 2009 Posty: 424 Skąd: belchatow
Województwo: Łódzkie
|
Wysłany: 30-01-2010, 11:18
|
|
|
ten pomysł na regeneracje tego termostatu dla tych co mają daleko do miasta (jak ja), nie codziennie bywają i mają zimno.
Ja myśle że na tej iglicy osadzają się różne paprochy i nagary i sie poprostu klinuje. Gołym okiem widać odbarwienie na iglicy. Za chwile dołącze fotografie.
W najblizszym czasie wyczyszcze jeszcze cały układ nagrzewnicy i dokonam regulacji klapek kierowania nawiewem. Oczywiście dołącze fotorelacje to zrobi się jakis poradnik dla tych, którzy myślą że to trudne. Pozdrawiam
Zaznaczyłem początek odbarwienia, gdy iglica wysunie się jeszcze bardziej widać dalczy odcinek takiej barwy. Myśle że pasowało by to wyczyścić drobnym papierkiem wodnym i być może się uda. |
_________________ "mu dać dwie metalowe kulki w pomieszczeniu 2x2m to jedną by zepsuł a drugą zgubił." |
|
|
|
|
|