|
Ogólnopolski Klub Tempra Tipo Team
|
Pytanie o centralkę |
Autor |
Wiadomość |
radexon
Pomógł: 1 raz Wiek: 37 Dołączył: 14 Wrz 2005 Posty: 221 Skąd: Grudziądz
Województwo: Kujawsko-Pomorskie
|
Wysłany: 29-01-2008, 17:14
|
|
|
a piloty jak wykonane jakościowo?dobre?czy tani plastik? |
_________________
Fiat Tempra 1.6 ,1991r.
Fiat Bravo 1.6 16V ,1998r.
www.fiatgrudziadz.pl
www.lechelektronik.pl
----------------------------- |
|
|
|
|
tipacz
Pomógł: 85 razy Wiek: 38 Dołączył: 07 Cze 2007 Posty: 3093 Skąd: Andrychów/Zagórnik
Województwo: Małopolskie
Zaproszone osoby: 5
|
Wysłany: 29-01-2008, 17:27
|
|
|
Cytat: | a piloty jak wykonane jakościowo?dobre?czy tani plastik? |
Chodzi Ci o moje?
Plastik nawet nie najgorszy i metal
I to co tygryski lubią najbardziej - niebieska dioda
|
_________________ Tipo 1,4 SX LPG 1994r quartz metalic engine 160A1.046 - odjachało...
jest Passat B5 1,8 20V Syncro - pali tyle ile wlejesz...
|
|
|
|
|
radexon
Pomógł: 1 raz Wiek: 37 Dołączył: 14 Wrz 2005 Posty: 221 Skąd: Grudziądz
Województwo: Kujawsko-Pomorskie
|
Wysłany: 29-01-2008, 18:01
|
|
|
No to ślicznie ,podoba mi sie pilocik własnie wizualnie |
_________________
Fiat Tempra 1.6 ,1991r.
Fiat Bravo 1.6 16V ,1998r.
www.fiatgrudziadz.pl
www.lechelektronik.pl
----------------------------- |
|
|
|
|
yoyo
Pomógł: 44 razy Wiek: 41 Dołączył: 07 Lis 2007 Posty: 2256 Skąd: Kraków
Województwo: Małopolskie
|
Wysłany: 29-01-2008, 20:48
|
|
|
No i przyszło, wszystko wygląda tak jak na fotkach z allegro, i pilociki tez takie jakie chciałem tylko nazwa chyba sie zmieniła, bo dostałem magicalarm 820, zamiast magicar 820, ale wg instrukcji jest to sterownik zamka taki jak w opisie aukcji.
Instrukcją w jęż polskim to mogę sobie co najwyżej dziury w oknach poupychać opis jest mniej więcej taki:
czerwony----------WO
niebieski-----------WN
czarny-------------CG
fioletowy------------WI
tak jakbym coś z tego rozumiał
na szczęście jet też angielska książeczka a tam jasno jest opisane który kolor gdzie idzie.
No i teraz mam prośbę o pomoc:
1. po pierwsze gdzie zacząć szukać centralki ( w poprzednim aucie miałem np. za zegarami), czyli gdzie standardowo była w temprze?
2. wyjście na kierunek lewy i prawy to 2 kable gdzie je wpiąć? w bezpiecznik kierunkowskazów, gdzieś koło przerywacza ?
3. w instrukcji są 4 warianty podłączeń, jeden jest do pneumatyków więc zostają 3, najbardziej podoba i się ten w którym po prostu wpinam się w kable przy samej centralce, bez rozłączania starej instalacji, reszta wariantów przewiduje przecięcie oryginalnych kabli, a tego asekuracyjnie wolę uniknąć (jeśli się da)
4. czy coś eszcze powinienem wiedzieć zanim zacznę? |
_________________ Niegdyś: Tempra S.W. 1,6 SX i.e LPG DGT "Grigio Nickel M.S."
Aktualnie: Marea 1.9 TD 100 ELX |
|
|
|
|
tipacz
Pomógł: 85 razy Wiek: 38 Dołączył: 07 Cze 2007 Posty: 3093 Skąd: Andrychów/Zagórnik
Województwo: Małopolskie
Zaproszone osoby: 5
|
Wysłany: 29-01-2008, 21:01
|
|
|
yoyo,
Centralki nie musisz szukać bo nie jest to potrzebne, wpinasz sie poprostu w instalacje.
Kierunkowskazy
Plus po stacyjce
Zamykanie/otwieranie
Masz taką instrukcje?
A dokładny opis który kabel od czego jest w fiacie masz >>> TU <<< |
_________________ Tipo 1,4 SX LPG 1994r quartz metalic engine 160A1.046 - odjachało...
jest Passat B5 1,8 20V Syncro - pali tyle ile wlejesz...
|
|
|
|
|
yoyo
Pomógł: 44 razy Wiek: 41 Dołączył: 07 Lis 2007 Posty: 2256 Skąd: Kraków
Województwo: Małopolskie
|
Wysłany: 29-01-2008, 22:14
|
|
|
dzięki za materiały - jutro sobie wydrukuję
instrukcje mam całkiem inną (niestety nie mam skanera) wygląda jak 1 strona wyrwana z jakiejś książki i skserowana (coś jak u Ciebie) u mnie z tego modułu wychodzą tylko dwie wtyczki, czarna i biała, i jest jeszcze zworka zmieniająca czasy impulsu, nie ma diody, wyłącznika serwisowego i niczego związanego z alarmem, w sumie 12 przewodów:
2 na wyjścia na kierunkowskaz
1 zasilanie
1 masa
1 drugi kanał (do 200mA) na domykanie szyb
1 trzeci kanał (do 200mA) dla bagażnika
i dodatkowe 6 przewodów po 3 dla otwarcia drzwi i 3 dla zamknięcia
z tych 6 według opcji która wygląda najprościej muszę podpiąć tylko 4, w linie między centralką, a siłownikiem master:
zielony do kabla "down"
niebieski do "up"
róż i pomarańcz do "main line" (tego w wykazie kabli nie widzę )
wygląda prosto jak będzie w rzeczywistości to okaże się w weekend
tak a propos, to nie zamierzam podłączać osobno bagażnika ( i tak otwiera się z drzwiami), macie może jakieś oryginalne zastosowanie dla tego impulsu? z tego co tu pisze mogę go wywołać z pilota |
_________________ Niegdyś: Tempra S.W. 1,6 SX i.e LPG DGT "Grigio Nickel M.S."
Aktualnie: Marea 1.9 TD 100 ELX |
|
|
|
|
tipacz
Pomógł: 85 razy Wiek: 38 Dołączył: 07 Cze 2007 Posty: 3093 Skąd: Andrychów/Zagórnik
Województwo: Małopolskie
Zaproszone osoby: 5
|
Wysłany: 30-01-2008, 18:56
|
|
|
yoyo napisał/a: | macie może jakieś oryginalne zastosowanie dla tego impulsu? |
Np tzw "klapa na guzik" otwierana za pomocą siłownika. .. TU .. masz o tym posta. |
_________________ Tipo 1,4 SX LPG 1994r quartz metalic engine 160A1.046 - odjachało...
jest Passat B5 1,8 20V Syncro - pali tyle ile wlejesz...
|
|
|
|
|
yoyo
Pomógł: 44 razy Wiek: 41 Dołączył: 07 Lis 2007 Posty: 2256 Skąd: Kraków
Województwo: Małopolskie
|
Wysłany: 30-01-2008, 21:00
|
|
|
rzecz w tym, że klapę i tak mam pod centralnym i otwiera sie gdy otworzę drzwi (choć sama się nie podnosi ale w taki bajer to mi się nie chce bawić)
zastanawiałem sie np. nad uruchomieniem klaksonu z pilota (np. gdy widzę że ktoś mi się kręci koło auta), czy zdalnym gaszeniem i/lub odpalaniem silnika, ale to na razie zbędne bajery, najważniejsze to podłączyć drzwi.
Wiesz może o co chodzi z tym przewodem "main line" ??
na schemacie wygląda to tak:
jest siłownik master (ma pięć kabli) które idą do centralki i z tych kabli mam wybrać 3: "up" "down" "main line". up i down to będzie zamknij i otwórz tylko ni mam pojęcia co to będzie to "main line", mam do tego podłączyć 2 przewody z nowego sterownika.
czy z naszych oryginalnych siłowników przednich też wychodzi pięć przewodów i z tylnych po dwa ?? |
_________________ Niegdyś: Tempra S.W. 1,6 SX i.e LPG DGT "Grigio Nickel M.S."
Aktualnie: Marea 1.9 TD 100 ELX |
|
|
|
|
tipacz
Pomógł: 85 razy Wiek: 38 Dołączył: 07 Cze 2007 Posty: 3093 Skąd: Andrychów/Zagórnik
Województwo: Małopolskie
Zaproszone osoby: 5
|
Wysłany: 30-01-2008, 21:09
|
|
|
yoyo,
Nie pamietam ile z przednich wychodzi ale możliwe ze wlasnie 5 bo są to siłowiki "master" czyli sterujące a z tyłu są "slave" ale chyba jest wiecej niż 2 kable. |
_________________ Tipo 1,4 SX LPG 1994r quartz metalic engine 160A1.046 - odjachało...
jest Passat B5 1,8 20V Syncro - pali tyle ile wlejesz...
|
|
|
|
|
yoyo
Pomógł: 44 razy Wiek: 41 Dołączył: 07 Lis 2007 Posty: 2256 Skąd: Kraków
Województwo: Małopolskie
|
Wysłany: 31-01-2008, 16:08
|
|
|
w uniwersalnym zamku który kiedyś montowałem było pięć przewodów w master'ach i dwa w slave'ach, zastanawia mnie tylko ten "main line" ale jakoś dojdę, najwyżej oskóruję kable i będę delikatnie zwierał |
_________________ Niegdyś: Tempra S.W. 1,6 SX i.e LPG DGT "Grigio Nickel M.S."
Aktualnie: Marea 1.9 TD 100 ELX |
|
|
|
|
unknown
Pomógł: 66 razy Wiek: 41 Dołączył: 17 Mar 2005 Posty: 3978 Skąd: |°Bielsko-Biała°|
Województwo: Śląskie
|
Wysłany: 31-01-2008, 22:37
|
|
|
main line to będzie współna żyła do krańcowych kontaktów w siłowniku master, zwierana konaktem do up gdy siłownik wysunięty a zaiwerana do down gdy schowany...
siłownik master ma 5 kabli bo jest master, czyli zwraca do centralki sygnał o swym położeniu góra (up) / dół (down), po to, bo gdy kluczykiem ręcznie zamek więc i podpięty siłownik przesuniesz, to siłownik musi przekazać jakoś zmianę swego położenia by w tym samym momencie centralka podniosła/opuściła pozostałe siłowniki; w masterze masz 2 kable na zasilanie siłownika, +/- lub -/+ na nich jest odawane na moment by spowodować ruch siłownika w daną stronę; pozostałe 3 kable to właśnie wspólny styk dwóch krańcówek/włączników wbudowanych w siłownik i 2 osobne styki, w zależności od położenia siłownika tylko jeden ze styków, więc jego kabel , jest zwierany do wspólnego - dzięki tem ucentralka wie czy siłownik jest schowany (zamek zamknięty) czy wysunięty (otwarte)...
main line więc to będzie ten wspólny;
zazwyczaj - zielony i niebieski - na nich jest podawane na czas ruchu zasilanie +/- lub -/+ zależnie od kierunku ruchu, czarny jest wspólny (main / common line) i zazwyczaj jest w centralce zapięty jako masa, a biały i brąz to są kable do stykow krańcowych siłownika, więc albo biały jest zwarty do czarnego albo brązowy w zależności od położenia... centralka sprawdza którym wraca masa i to wsio...
chyba już wszystko jasne? |
_________________
była niezawodna 1.6 Gaźnik LPG...jest Celica V 2.0 GTi na razie się trzyma kupy http://www.nizu.pl |
|
|
|
|
dakota
Pomógł: 2 razy Wiek: 38 Dołączył: 30 Sie 2007 Posty: 63 Skąd: Zielona Góra
Województwo: Lubuskie
|
Wysłany: 01-02-2008, 00:14
|
|
|
1. Nie kupujcie tych tandetnych scyzoryków za 60zł... w środku jest konstrukcja plastikowa i po miesiącu użytkowania się wszystko sypie. Jeżeli nie to się zepsuje, to szybko będziecie musieli kupić nowy grot, który się wyrobi. Zresztą to jest loteria, jednemu się w ręku rozsypie, a drugiemu będzie służyć z 6mc
2. Jeżeli zmontujecie centralkę pod maską, w okolicach akumulatora, (jak to mówią poradniki) a samą maskę zabezpieczycie takim czujnikiem:
to dajcie sobie spokój... szanujcie swoje pieniądze.
Złodziej szybciej "obezwładni" alarm i odjedzie Waszym autem niż Wy, używając do tego oryginalnych kluczyków. |
|
|
|
|
yoyo
Pomógł: 44 razy Wiek: 41 Dołączył: 07 Lis 2007 Posty: 2256 Skąd: Kraków
Województwo: Małopolskie
|
Wysłany: 01-02-2008, 17:03
|
|
|
wg, mnie dobre miejsce na centralkę jest np. za zegarami, tak miałem seryjny alarm w poldku zamontowany - jest tam ciężki dostęp więc i złodziejowi jest trudniej |
_________________ Niegdyś: Tempra S.W. 1,6 SX i.e LPG DGT "Grigio Nickel M.S."
Aktualnie: Marea 1.9 TD 100 ELX |
|
|
|
|
tipacz
Pomógł: 85 razy Wiek: 38 Dołączył: 07 Cze 2007 Posty: 3093 Skąd: Andrychów/Zagórnik
Województwo: Małopolskie
Zaproszone osoby: 5
|
Wysłany: 01-02-2008, 17:11
|
|
|
yoyo,
nad panelem bezpieczników jest bardzo dużo miejsca i dostep też jest trudny bo żeby sie dostac do tej luki trzeba odkrecić plastik pod kierownicą |
_________________ Tipo 1,4 SX LPG 1994r quartz metalic engine 160A1.046 - odjachało...
jest Passat B5 1,8 20V Syncro - pali tyle ile wlejesz...
|
|
|
|
|
dcfan
Pomógł: 5 razy Wiek: 36 Dołączył: 28 Paź 2007 Posty: 660 Skąd: Reda
Województwo: Pomorskie
|
Wysłany: 02-02-2008, 14:44
|
|
|
U mnie nad skrzynką bezpieczników już niewiele upchniesz:) Chyba że sterownik czujnika ruchu od alarmu:) |
_________________ Tipo 1.6 + skrzynia 1.4 '89 DGT gaźnik + Digiplex2 + LPG Fotele Recaro, boczki Sedicivalvole, MOMO
Daewoo Nubira kombi '99 1.6 16V 110KM |
|
|
|
|
tipacz
Pomógł: 85 razy Wiek: 38 Dołączył: 07 Cze 2007 Posty: 3093 Skąd: Andrychów/Zagórnik
Województwo: Małopolskie
Zaproszone osoby: 5
|
Wysłany: 02-02-2008, 14:57
|
|
|
dcfan,
Ale nie bezpośrednio nad nią tylko jak siedzisz to po lewej stronie i troche w głąb |
_________________ Tipo 1,4 SX LPG 1994r quartz metalic engine 160A1.046 - odjachało...
jest Passat B5 1,8 20V Syncro - pali tyle ile wlejesz...
|
|
|
|
|
yoyo
Pomógł: 44 razy Wiek: 41 Dołączył: 07 Lis 2007 Posty: 2256 Skąd: Kraków
Województwo: Małopolskie
|
Wysłany: 02-02-2008, 20:48
|
|
|
Misja wykonana
dzięki wielkie Tipacz i Unkown - bez Was by mi si e nie udało, kolory kabli si e zgadzały i jakoś tak gładko poszło ok 3h
Teraz podzielę się spostrzeżeniami:
-nie odłączyło mi zamka z kluczyka tak jak pisał Tipacz, działa zarówno z pilota jak i z kluczyka
-nie podpiąłem domykania szyb, nie bardzo kumałem jak jednym kablem domykać obie szyby (no chyba, że rozdzielić) zresztą i tak by nie działało bo mam wrażenie że na obu dodatkowych kanałach nic się nie dzieje (próbowałem podpiąć tylko do jednej szyby)
-nie działało mi programowanie pilotów tak jak było w instrukcji, ale jakoś się zaprogramowały bo działąją
- ogólnie łatwo szło a jak się zna kolory przewodów to zadanie jest proste, choć jest ciasno i całe ręce mam podrapane
- przy okazji znalazłem jakąś nie podpiętą czarną kostkę z jednym przewodem ale nie wiedziałem gdzie ją wpiąć
- znalazłem też rozpięte złącze pod siedzeniem i okazało się, że mam kontrolkę zapięcia pasów
- znalazłem też jeden przytopiony kabel (gruby czerwono-czarny) z którego wystawały druty, jak się okazało był pod napięciem bezpośrednio z aku, więc skorzystałem z miejsca przetarcia i wziąłem z tamtąd zasilanie
- centralkę wepchnąłem pod osłone plastikową i niestety będe miał ciężkie dojście do jej bezpieczników :/ |
_________________ Niegdyś: Tempra S.W. 1,6 SX i.e LPG DGT "Grigio Nickel M.S."
Aktualnie: Marea 1.9 TD 100 ELX |
|
|
|
|
dcfan
Pomógł: 5 razy Wiek: 36 Dołączył: 28 Paź 2007 Posty: 660 Skąd: Reda
Województwo: Pomorskie
|
Wysłany: 02-02-2008, 21:07
|
|
|
A ja sie przymierzam wlasnie do zakupu alarmu z centralem, od tego samego sprzedającego. I tutaj pytanie do wszystkich, szczególnie do tipacz96vc: w t/t zamek jest sterowany dwoma masami tak? Żebym nie kupił jakiegoś szrotu:) |
_________________ Tipo 1.6 + skrzynia 1.4 '89 DGT gaźnik + Digiplex2 + LPG Fotele Recaro, boczki Sedicivalvole, MOMO
Daewoo Nubira kombi '99 1.6 16V 110KM |
|
|
|
|
tipacz
Pomógł: 85 razy Wiek: 38 Dołączył: 07 Cze 2007 Posty: 3093 Skąd: Andrychów/Zagórnik
Województwo: Małopolskie
Zaproszone osoby: 5
|
Wysłany: 02-02-2008, 21:11
|
|
|
yoyo,
Ciesze sie że mogłem udzielić pomocy. Jak ja zakładałem to nikt mi nic nie napisał "bo tego nie robili" i musiałem sam do tego dojść. Ale sie udało i mogłem sie doświadczeniami podzielić. |
_________________ Tipo 1,4 SX LPG 1994r quartz metalic engine 160A1.046 - odjachało...
jest Passat B5 1,8 20V Syncro - pali tyle ile wlejesz...
|
|
|
|
|
dcfan
Pomógł: 5 razy Wiek: 36 Dołączył: 28 Paź 2007 Posty: 660 Skąd: Reda
Województwo: Pomorskie
|
Wysłany: 03-02-2008, 15:19
|
|
|
Więc, lejdis ent dżentelmęs, zakupiłem TAKIE CUDO i w weekend zobaczymy co to warte i jak to się montuje. Wg sprzedającego powinno wszystko być OK - zobaczymy, opiszemy
Jeszcze mam do zamontowania cudo o nazwie "Auto-Scan" marki Tilly - dobre bo niemieckie:) Mikroprocesorowy klucz elektroniczny, sterowanie czterema wyjściami. Odciąć można wszystko, od instalki LPG po rozrusznik |
_________________ Tipo 1.6 + skrzynia 1.4 '89 DGT gaźnik + Digiplex2 + LPG Fotele Recaro, boczki Sedicivalvole, MOMO
Daewoo Nubira kombi '99 1.6 16V 110KM |
|
|
|
|
yoyo
Pomógł: 44 razy Wiek: 41 Dołączył: 07 Lis 2007 Posty: 2256 Skąd: Kraków
Województwo: Małopolskie
|
Wysłany: 03-02-2008, 18:19
|
|
|
Powiem tak:
gdybym wiedział, że to tak łatwo pójdzie to bym kupił komplet razem z alarmem, zapomniałem tylko założyć tej gumowanej szmaty nad bezpieczniki, ale tak to już jest, że jakieś części zostają
latem to rozbiorę i pokombinuję jeszcze z domykaczem szyb. |
_________________ Niegdyś: Tempra S.W. 1,6 SX i.e LPG DGT "Grigio Nickel M.S."
Aktualnie: Marea 1.9 TD 100 ELX |
|
|
|
|
dcfan
Pomógł: 5 razy Wiek: 36 Dołączył: 28 Paź 2007 Posty: 660 Skąd: Reda
Województwo: Pomorskie
|
Wysłany: 03-02-2008, 18:36
|
|
|
A ja ci powiem, że domykania nie mam zamiaru podpinać. Na silnikach nie ma czujników przeciążeniowych i na kocu biegu jak sie szyba zamknie to prąd na 15A wzrasta prawie i leci to jak psu w d... |
_________________ Tipo 1.6 + skrzynia 1.4 '89 DGT gaźnik + Digiplex2 + LPG Fotele Recaro, boczki Sedicivalvole, MOMO
Daewoo Nubira kombi '99 1.6 16V 110KM |
|
|
|
|
yoyo
Pomógł: 44 razy Wiek: 41 Dołączył: 07 Lis 2007 Posty: 2256 Skąd: Kraków
Województwo: Małopolskie
|
Wysłany: 03-02-2008, 19:05
|
|
|
też się nad tym zastanawiałem, że to powinno być jakoś tak zrobione, że napięcie ostanie odcięte i jestem średnio do tego przekonany - zawsze ten 30s sygnał można puścić przez przekaźnik (żeby go skrócić) do syrenki, żeby oprócz mignięcia lampami auto zrobiło kwik kwik (to oczywiście opcja dla takich jak ja, czyli bez alarmu) |
_________________ Niegdyś: Tempra S.W. 1,6 SX i.e LPG DGT "Grigio Nickel M.S."
Aktualnie: Marea 1.9 TD 100 ELX |
|
|
|
|
tipacz
Pomógł: 85 razy Wiek: 38 Dołączył: 07 Cze 2007 Posty: 3093 Skąd: Andrychów/Zagórnik
Województwo: Małopolskie
Zaproszone osoby: 5
|
Wysłany: 03-02-2008, 19:10
|
|
|
dcfan,
Ja mam praktycznie to samo poza czujnikami ruchu i uderzeniowymi i montarz napewno bedzie banalny jak skorzystasz z całego tematu i zdjeć. A z wiekszości funkcji zapewne nie bedziesz korzystał :-) |
_________________ Tipo 1,4 SX LPG 1994r quartz metalic engine 160A1.046 - odjachało...
jest Passat B5 1,8 20V Syncro - pali tyle ile wlejesz...
|
|
|
|
|
dcfan
Pomógł: 5 razy Wiek: 36 Dołączył: 28 Paź 2007 Posty: 660 Skąd: Reda
Województwo: Pomorskie
|
Wysłany: 03-02-2008, 21:02
|
|
|
yoyo bo w normalnych instalacjach z szybkami elektrycznymi tak masz. I to wcale nie dlatego, że się silnik spali czy prądu szkoda (2 dni jeździłem zanim zobaczyłem,że mi się rozwalił sterownik szyb i cały czas szybę pasażera chce zamykać... był tym temat) tylko prosta kwestia bezpieczeństwa - żeby komuś czegoś nie zgniotło albo wręcz odcieło jak dobrze działa. No ale makarony jak to oni, nie pomyśleli, albo nie we wszystkich instalacjach - może w "lepszych" sterownikach jest ten czujnik a i dorobić go można w prosty sposób. No ale po co... lepsze jest wrogiem dobrego. Ogólnie z tymi szybami to przegięli nieco, ale to temat rzeka.
tipacz96vc no dokładnie,mam zamiar sobie wydrukować i jechana pod blok montować. Jeszcze pytanie, gdzie najłatwiej puścić kable do komory silnika i jak wyjąć czujnik drzwiowy z drzwi przednich, bo mi już chyba syfem zalazł cały od strony kierowcy bo nie kontaktuje, a działał - po elektrycznych szybkach to widzę, jak drzwi otworzę nie działają, a od pasażera owszem. A światełka w kabinie od kupna żarówki nie wymieniłem:) |
_________________ Tipo 1.6 + skrzynia 1.4 '89 DGT gaźnik + Digiplex2 + LPG Fotele Recaro, boczki Sedicivalvole, MOMO
Daewoo Nubira kombi '99 1.6 16V 110KM |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
|
Wersja do druku
|
© 2004-2011 by tempra.org & Fiat Klub Polska
Wypowiedzi oraz zdjęcia należą do ich autorów. Nie odpowiadamy za ich treść. Zabrania się kopiowania zdjęć, treści oraz plików zawartych na tej stronie bez zgody administracji.
|