|
Ogólnopolski Klub Tempra Tipo Team
|
CB usuwanie szumów podczas pracy silnika |
Autor |
Wiadomość |
Mateuszhg
Dołączył: 21 Sty 2007 Posty: 95 Skąd: Lublin
Województwo: Lubelskie
|
Wysłany: 21-07-2007, 18:30 CB usuwanie szumów podczas pracy silnika
|
|
|
cześć wszystkim mam taki problem ze stracznie mi smici silnik i nie wiem co z tym zrobić może wiece co można zrobić zeby tak nie szumiało. Normalnie całą prace silnika słysze w głośniku. |
_________________ Tempra 1.8SW była :-(
CB-Uniden pro 520xl antena lemm at-72
Passat B3 170tysKm 89r
Passat b4 TDI 258tys.Km 95r
Truck
Man TGA |
|
|
|
|
konikks
Pomógł: 43 razy Wiek: 42 Dołączył: 16 Lis 2006 Posty: 2755 Skąd: Kraków
Województwo: Małopolskie
|
|
|
|
|
Adonay
Wiek: 43 Dołączył: 11 Kwi 2007 Posty: 377 Skąd: Gliwice
Województwo: Śląskie
|
Wysłany: 21-07-2007, 19:03
|
|
|
Dokładnie jak pisze konikks. Wybór na allegro jest spory, ale proponuję zajrzeć też to elektronika jakiegoś w Twoim mieście. Ja w swoim znalazłem filtr identyczny jak na allegro 2zł droższy, ale biorąc pod uwagę koszty przesyłki w rezultacie tańszy.
Dla wygody polecam filtr z 2 masami - jedna do cb druga do auta. |
_________________ był : Tipo 1.4
są : Ford Fiesta 1.3
Opel Astra 1.4 16V |
|
|
|
|
nessuno
Pomógł: 1 raz Wiek: 63 Dołączył: 20 Gru 2005 Posty: 170 Skąd: Warszawa
Województwo: Mazowieckie
|
Wysłany: 21-07-2007, 20:19
|
|
|
Mateuszhg napisał/a: | Normalnie całą prace silnika słysze w głośniku. |
Nie znam typu Twojej anteny, być może jest to "magnesówka" a tego typu anteny, poza łatwym montażem innych zalet nie mają, szczególnie w CB. Podstawą jest solidna masa anteny i filtr eliminujący zakłócenia od alternatora. To, co słyszysz, to są właśnie zakłócenia od alternatora plus być może niezbyt solidna antena. Piszę "być może', bo niewiele danych nam podałeś.
P.S. Unideny mają to do siebie, że ich stopień wejściowy pracuje bardzo "szeroko" i to też bywa czasem przyczyną rewelacji, o których wspominasz. |
_________________ Tempra 1.6 SXie kat.SW 159A3.046 |
|
|
|
|
Mateuszhg
Dołączył: 21 Sty 2007 Posty: 95 Skąd: Lublin
Województwo: Lubelskie
|
Wysłany: 21-07-2007, 21:17
|
|
|
Antena jak w opisie pod spodem lemm at 72 bez magnesu bo magnes to zło
** Dodano: 21-07-2007, 22:19 **
wcześniej używałem alana 199a i było tak samo wiec myśle ze jak filtra założe to cośpomoże.
** Dodano: 22-07-2007, 15:33 **
Macie może jakieś sprawdzone filtry które pomogły ?? |
_________________ Tempra 1.8SW była :-(
CB-Uniden pro 520xl antena lemm at-72
Passat B3 170tysKm 89r
Passat b4 TDI 258tys.Km 95r
Truck
Man TGA |
|
|
|
|
unknown
Pomógł: 66 razy Wiek: 41 Dołączył: 17 Mar 2005 Posty: 3978 Skąd: |°Bielsko-Biała°|
Województwo: Śląskie
|
Wysłany: 22-07-2007, 19:46
|
|
|
ten problem dotyczy nie tylko CB ale też domowej roboty sprzętu car-audio...
miej pewnośc przede wszystkim, że zasilanie masz porządnymi kablami doprowadzone, warto nawet bezpośrednio z akumulatora doprowadzić grubszym kablem, to już dużo da, do tego dopiero myśl o filtrze... nawet taki za kilkanaście zeta z allegro typowy, gdzie masz kilka pojemności i cewek w środeczku... |
_________________
była niezawodna 1.6 Gaźnik LPG...jest Celica V 2.0 GTi na razie się trzyma kupy http://www.nizu.pl |
|
|
|
|
miszko
Pomógł: 111 razy Wiek: 41 Dołączył: 21 Lis 2004 Posty: 6990 Skąd: Toruń
Województwo: Kujawsko-Pomorskie
|
Wysłany: 22-07-2007, 19:55
|
|
|
nessuno, mam 2 magnesówki i obydwie spisują się ok. Mam też 4 anteny przykręcone do karoserii i szczerzę to nie odczuwam, aż takich różnic.
Co do filtrów!!!
One wyeliminują tylko TROCHĘ tych zakłóceń. Niestety zbudowanie dobrego filtru dopasowanego do auta i CB jest kosztowne. Takie z allegro za parę złotych dużo nie dadzą. Lepiej dobrze zamontować antenę, a do CB puścić kable z akumulatora.
Kiedyś kupiłem taki filtr z ciekawości. Akurat pochodził od jakieś uczciwego producenta, bo sam napisał w ulotce, że filtr jest "ograniczony" i możemy poczuć tylko lekkie polepszenie jakości lub wcale.
Ja zamontowałem to w Temprze i jak "przebicia" z altka były tak są.
Mam radio Uniden 510XL i nie narzekam na szumy, akurat to radio jest tanie, a dobre i szybciej wyłapuję nim elektromagnetyczne zakłócenia od linii energetycznej niż te z mojego altka.
Niestety tak jest, że altki "nadają" na falach AM, tam gdzie ... działa CB |
_________________ Fiat Tempra 1.6, LPG, '94, ~425 tys. km, srebrna
Zajrzyj na Fiat Klub Polska |
|
|
|
|
rafal22bb
Pomógł: 3 razy Wiek: 42 Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 189 Skąd: Bielsko-Biała
Województwo: Śląskie
|
Wysłany: 22-07-2007, 19:57
|
|
|
Kolego ja osobiście w moim Tipo mam podpięte CB pod zapalniczkę i nie mam zakłóceń, wcześniej było inne radio i też nie było zakłóceń od silnika jedyne jakie się pojawiają to od szyb elektrycznych. Natomiast co mogę Ci doradzić to podłącz CB bezpośrednio pod akumulator, tak powinno być podłączone, jeżeli to nie pomoże to napisz filtr to bardzo prosta sprawa i można samemu zrobić nie trzeba od razu wydawać wiele kasy
Pozdrawiam |
_________________ Jest VW Passat B5 1999r.
Była TEMPRA 1.6 1993r.
Było TIPO 1.4ie DGT 1989r.
Pierwszy niezależny dziennik internetowy redagowany przez Was http://trybunaludu.info |
|
|
|
|
nessuno
Pomógł: 1 raz Wiek: 63 Dołączył: 20 Gru 2005 Posty: 170 Skąd: Warszawa
Województwo: Mazowieckie
|
Wysłany: 22-07-2007, 21:03
|
|
|
miszko napisał/a: | mam 2 magnesówki i obydwie spisują się ok. Mam też 4 anteny przykręcone do karoserii i szczerzę to nie odczuwam, aż takich różnic. |
Być może postęp w tej dziedzinie jakiś nastąpił. Żadna jednak, nawet najlepsza" magnesówka" nie dorówna przeciętnemu "batowi" przytwierdzonemu do karoserii. W takich antenach zawsze jest problem z uzyskaniem przyzwoitego SWR. Bawiłem się CB na początku lat 90-tych i co nieco jeszcze w pamięci zostało. W tamtych czasach podstawą zawsze była solidna antena, magnesówka zaś była ostatecznością. Ale, jak już wspomniałem, zapewne i w tej dziedzinie nastąpił znaczący postęp. Natomiast co do Unidenów i to nie tylko tych najtańszych zdanie mam wyrobione, raczej przeciętną mają one część odbiorczą. W swojej "karierze" miałem wiele różnych firm i modeli i po wielu próbach mój wybór padł na LINCOLNA. To był sprzęt. Czy dziś ktoś zna taki model? Sorry za odejście ciut od głównego tematu.
Poza tym, i to jest chyba najistotniejsze, pasmo CB jest pasmem niestrzeżonym i w związku z tym najbardziej" zaśmieconym" wszelakimi zakłóceniami trudnymi do usunięcia. można je tylko zminimalizować do pewnego stopnia. Ktoś niżej bardzo słusznie zauważył, że bardzo istotny jest stan instalacji zapłonowej w benzyniakach. |
_________________ Tempra 1.6 SXie kat.SW 159A3.046 |
|
|
|
|
|
miszko
Pomógł: 111 razy Wiek: 41 Dołączył: 21 Lis 2004 Posty: 6990 Skąd: Toruń
Województwo: Kujawsko-Pomorskie
|
Wysłany: 22-07-2007, 21:13
|
|
|
Niestety Lincolna nie znam, zbyt "młody" jestem w tym temacie. Z CB mam styczność od około 3 lat.
Co do Unidena mojego, mogę powiedzieć tyle, że porównywałem to z innymi CB które mam,a mam Onwe MK3, Alana M490. Uniden jest przy nich najbardziej spokojnym i cichym radiem. Co do odbioru na mój gust jest ok.
Mówię, że jednak nie miałem styczności z radyjkami z naprawdę górnej półki.
Po prostu nie wykorzystałbym tylu funkcji które tamte mają. A na Presidenty czy inne drogie markowe radyjka nie będę wydawał kasy, bo po prostu nie mogę sobie pozwolić. Jak te spisują się ok to po co zmieniać.
Co do anten mam President New Alaska (1.5m bat) i te dwie anteny mam na magnesach, a jedną przykręconą w karoserię. W Volvo z SWR zszedł do 1.0 (antena przykręcona do karoserii). Nawet za dużo nie regulowałem (mam swój miernik). Zaś w tamtych na magnesach SWR jest około 1.1-1.2. Niżej nie udało mi się zejść. Mam też Lemy też z 1.5m batem.
nessuno napisał/a: | W tamtych czasach podstawą zawsze była solidna antena |
Do dzisiaj tak jest. Dziwę się tym którzy kupują byle jakie krótkie anteny, a później żale. |
_________________ Fiat Tempra 1.6, LPG, '94, ~425 tys. km, srebrna
Zajrzyj na Fiat Klub Polska |
|
|
|
|
Hipo
Pomógł: 30 razy Wiek: 42 Dołączył: 30 Kwi 2007 Posty: 2082 Skąd: Jarosław
Województwo: Podkarpackie
|
Wysłany: 23-07-2007, 07:08
|
|
|
Bo niektórzy chcą mieć ładnie, niestety nie mamy się co oszukiwać że 1,5m bat na osobówce szpeci troche wygląd auta. Co lepsi esteci to kupują mini antenki 25cm i co chwile krzyczą do papugi czy ktoś mnie wogóle słyszy ? |
_________________ Marea 2.4 TD HLX
JCB 3CX Contraktor |
|
|
|
|
miszko
Pomógł: 111 razy Wiek: 41 Dołączył: 21 Lis 2004 Posty: 6990 Skąd: Toruń
Województwo: Kujawsko-Pomorskie
|
Wysłany: 23-07-2007, 07:48
|
|
|
Zauważyłem właśnie taką tendencję, że ludzie boją się kupować długich anten, bo "szpeci" im auta.
Moim zdaniem to trochę głupie. Każdy ma swoje przekonania. U mnie w Temprze mam 1,5m bat i w Uno też na czubku dachu i nie sądzę, aby szpeciły auta. |
_________________ Fiat Tempra 1.6, LPG, '94, ~425 tys. km, srebrna
Zajrzyj na Fiat Klub Polska |
|
|
|
|
schab
Pomógł: 25 razy Wiek: 66 Dołączył: 13 Paź 2006 Posty: 616 Skąd: Radziszów k. Krakowa
Województwo: Małopolskie
|
Wysłany: 23-07-2007, 10:32
|
|
|
Panowie ! Piszecie cały czas o eliminowaniu zakłóceń tylko od strony zasilania ! A nie przyszło komuś do głowy , że głównym źródłem zakłóceń radiowych ( odbieranych przez własną antenę ) jest układ zapłonowy w silnikach benzynowych ? W zależności od rodzaju potencjalnymi miejscami powstawania zakłóceń są : przerywacz ( w starszych autach ) , kopułka +palec rodzielacza , a przede wszystkim przewody zapłonowe i świece . Jak ktoś ma jeszcze układ z przerywaczem to należy wymienić kondensator znajdujący się na ( lub w ) aparacie , bo z biegiem czasu traci on swoje właściwości . Styki w kopułce i końcówkę palca rozdzielacza należy oskrobać z nagaru , wytrzeć bardzo dokładnie do sucha i nie od rzeczy jest popsikać preparatem usuwającym wilgoć , po czym znów wytrzeć aby kurz się nie miał na czym zbierać . Przewody dobrze jest sprawdzić po ciemku , przy pracujacym silniku - jak sieją niebieskimi błyskawicami - to je wyrzucić ! I podstawowa sprawa : świece ! Muszą być koniecznie z opornikiem przeciwzakłóceniowym ! np w oznaczeniach Boscha WR6DC - literka R oznacza ten właśnie opornik . Ale to nie musi być koniecznie Bosch , każda firma ma takie świece w swojej ofercie . |
|
|
|
|
Hipo
Pomógł: 30 razy Wiek: 42 Dołączył: 30 Kwi 2007 Posty: 2082 Skąd: Jarosław
Województwo: Podkarpackie
|
Wysłany: 23-07-2007, 10:33
|
|
|
miszko, ale sam wiesz że nie musi być to odrazu bat na 1,5m, starczyłaby dobra antena montowana na stałe z bacem na 80-100cm i napewno i tak zapewniłaby lepszy odbiór niż magnesówki |
_________________ Marea 2.4 TD HLX
JCB 3CX Contraktor |
|
|
|
|
opti
Pomógł: 29 razy Wiek: 41 Dołączył: 10 Kwi 2007 Posty: 1621 Skąd: Podkarpacie
Województwo: Podkarpackie
|
Wysłany: 23-07-2007, 11:48
|
|
|
Jasna sprawa, nie musi byc 1,5m anteny na dachu, ja mam 100cm Iowe i smiga bardzo ladnie, spokojnie kosi ok 10km zasiegu.. zaklucen mniej sciaga niz wczesniejszy hustler na magnesie.. i wygoda odkrecenia na szybko antenki i pykniecia jej do bagaznika a nie platanie sie z kablem od magnesu itp
** Dodano: 23-07-2007, 12:49 **
schab napisał/a: | Panowie ! Piszecie cały czas o eliminowaniu zakłóceń tylko od strony zasilania ! A nie przyszło komuś do głowy , że głównym źródłem zakłóceń radiowych ( odbieranych przez własną antenę ) jest układ zapłonowy w silnikach benzynowych ? W zależności od rodzaju potencjalnymi miejscami powstawania zakłóceń są : przerywacz ( w starszych autach ) , kopułka +palec rodzielacza , a przede wszystkim przewody zapłonowe i świece . Jak ktoś ma jeszcze układ z przerywaczem to należy wymienić kondensator znajdujący się na ( lub w ) aparacie , bo z biegiem czasu traci on swoje właściwości . Styki w kopułce i końcówkę palca rozdzielacza należy oskrobać z nagaru , wytrzeć bardzo dokładnie do sucha i nie od rzeczy jest popsikać preparatem usuwającym wilgoć , po czym znów wytrzeć aby kurz się nie miał na czym zbierać . Przewody dobrze jest sprawdzić po ciemku , przy pracujacym silniku - jak sieją niebieskimi błyskawicami - to je wyrzucić ! I podstawowa sprawa : świece ! Muszą być koniecznie z opornikiem przeciwzakłóceniowym ! np w oznaczeniach Boscha WR6DC - literka R oznacza ten właśnie opornik . Ale to nie musi być koniecznie Bosch , każda firma ma takie świece w swojej ofercie . |
A no cos w tym jest... dobrze ze mam diesla |
_________________ Tipo 1.9TD 90KM Granturismo
Nuova Bravo 1.9 16v mj 190KM Sport |
|
|
|
|
Mateuszhg
Dołączył: 21 Sty 2007 Posty: 95 Skąd: Lublin
Województwo: Lubelskie
|
Wysłany: 24-07-2007, 09:20
|
|
|
NIech ktoś napisze czy ma jakieś sprawdzone filtry do radia bo wiekszość na alegro z tego co słyszałem to nic nie pomaga. |
_________________ Tempra 1.8SW była :-(
CB-Uniden pro 520xl antena lemm at-72
Passat B3 170tysKm 89r
Passat b4 TDI 258tys.Km 95r
Truck
Man TGA |
|
|
|
|
Adonay
Wiek: 43 Dołączył: 11 Kwi 2007 Posty: 377 Skąd: Gliwice
Województwo: Śląskie
|
Wysłany: 24-07-2007, 16:12
|
|
|
Ja kupiłem "u siebie", ale właśnie taki i nic nie dał...podejrzewam, że żaden filtr nic nie da jak którykolwiek nic nie daje |
_________________ był : Tipo 1.4
są : Ford Fiesta 1.3
Opel Astra 1.4 16V |
|
|
|
|
miszko
Pomógł: 111 razy Wiek: 41 Dołączył: 21 Lis 2004 Posty: 6990 Skąd: Toruń
Województwo: Kujawsko-Pomorskie
|
Wysłany: 24-07-2007, 16:42
|
|
|
Bardzo trudno jest odfiltrować takie zakłócenia. Akurat one "świszczą" na paśmie AM, FM jest bardziej na nie odporny, to znaczy inna modulacja jest tej fali (poprzez częstotliwość).
Takie filtry z allegro czy jakiegoś sklepu niewiele dadzą. Można by próbować zrobić taki filtr, ale był by typowo pod radyjko i dane auto, chociaż nie wiadomo jak z efektami by było. |
_________________ Fiat Tempra 1.6, LPG, '94, ~425 tys. km, srebrna
Zajrzyj na Fiat Klub Polska |
|
|
|
|
Mateuszhg
Dołączył: 21 Sty 2007 Posty: 95 Skąd: Lublin
Województwo: Lubelskie
|
Wysłany: 27-07-2007, 08:36
|
|
|
Miszko to jak wiesz to byś rzucił opis jak zrobić taki filtr . Wielu osobom to się przyda. |
_________________ Tempra 1.8SW była :-(
CB-Uniden pro 520xl antena lemm at-72
Passat B3 170tysKm 89r
Passat b4 TDI 258tys.Km 95r
Truck
Man TGA |
|
|
|
|
miszko
Pomógł: 111 razy Wiek: 41 Dołączył: 21 Lis 2004 Posty: 6990 Skąd: Toruń
Województwo: Kujawsko-Pomorskie
|
Wysłany: 27-07-2007, 13:45
|
|
|
Ktoś kiedyś mi poradził, aby zrobić to inaczej:
Weź drut ferrytowy, taki jak ze starych anten LW.
Weź drut taki ~1-1.5mm (w osłonce, taki jak sie stosuje np. do nawijania trafo).
Nawiń tak z około 20 zwoi na ten drut od anteny.
Wepnij to w plus przed radiem. Powinno pomóc (wepnij oczywiście ten drucik ~1-1.5mm)! Zrobi się z tego cewka, powinno pomóc.
Jednak najlepiej poszukać zródła zakłócenia. |
_________________ Fiat Tempra 1.6, LPG, '94, ~425 tys. km, srebrna
Zajrzyj na Fiat Klub Polska |
|
|
|
|
|
rafal22bb
Pomógł: 3 razy Wiek: 42 Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 189 Skąd: Bielsko-Biała
Województwo: Śląskie
|
Wysłany: 27-07-2007, 17:26
|
|
|
możesz zrobić sobie samemu urządzenie które nazywa się rf-gain służy ono do regulacji czułości cb-radia, możesz wyciszać na squalche, możesz zrobić prosty filtr (dwa rdzenie ferrytowe z nawiniętym drutem połączone kodensatorem 470nF i podpiąć do zasilania radia) możesz również odkłucać wszystkie silniczki jakie są w aucie, ale zanim za to wszystko się zabierzesz to po prostu odepnij antenę od radia włącz silnik, włącz cb i sprawdź czy masz zakłócenia (tylko nie nadawaj bo szkoda końcówki mocy), napisz wtedy czy są zakłócenia i wtedy będzie mi łatwiej Ci pomóc.
A jeszcze jedna sprawa, nie do końca jest tak z magnesówkami jak mówicie to zależy od anteny i pieniędzy jakie w nią zainwestujemy, testowałem antenę Hustler samochodową magnesową, ale ! miała przeciwwagi !!! można ją nawet założyć do plastykowego trabanta (oczywiście w tym wypadku bez magnesu ) a i tak będzie działa wzorowo
Pozdrawiam |
|
|
|
|
Mateuszhg
Dołączył: 21 Sty 2007 Posty: 95 Skąd: Lublin
Województwo: Lubelskie
|
Wysłany: 30-07-2007, 09:04
|
|
|
rafal22bb W moim przypadku to jest alternator i pompka paliwa bardzo szumi co można z tym zrobic ?? Gdzie i co podłaczyć zeby nie szumiało ? |
_________________ Tempra 1.8SW była :-(
CB-Uniden pro 520xl antena lemm at-72
Passat B3 170tysKm 89r
Passat b4 TDI 258tys.Km 95r
Truck
Man TGA |
|
|
|
|
rafal22bb
Pomógł: 3 razy Wiek: 42 Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 189 Skąd: Bielsko-Biała
Województwo: Śląskie
|
Wysłany: 30-07-2007, 09:42
|
|
|
Mateuszhg, a czy po odłączeniu anteny nadal szumi ?? jeżeli nadal szumi spróbuj podłączyć radio bezpośrednio pod akumulator, jeżeli to nie pomoże to można przefiltrować masę samochodu za pomocą kondensatora nieelektrolitycznego 470nF, ale sprawdź najpierw czy po zdjęciu anteny nadal szumi, bo może się okazać, że po prostu to antena zbiera te zakłócenia. Napisz na forum albo na PW do mnie jaki efekt, jak włączysz radio bez anteny to nie wciskaj nośnej na gruszce !! |
_________________ Jest VW Passat B5 1999r.
Była TEMPRA 1.6 1993r.
Było TIPO 1.4ie DGT 1989r.
Pierwszy niezależny dziennik internetowy redagowany przez Was http://trybunaludu.info |
|
|
|
|
Mateuszhg
Dołączył: 21 Sty 2007 Posty: 95 Skąd: Lublin
Województwo: Lubelskie
|
Wysłany: 30-07-2007, 13:35
|
|
|
rafal22bb a wiec mam podłaczone radio pod akum. szumi mi tylko jak jest wpięita antena jak ją odepne to nikną wszystkie szumki pochodzące z samochodu. Teraz mam takie pytanko jak odszumić alternator i pompke paliwa. Jeszcze co zauważyłem jak przełącza się na gaz to troszke bardziej szumi ale to juz nie wiem co to moze tak szumiec. Jestem pewien ze napewno zakluca pompka i altek. Po właczeniu zapłonu juz radio zaczyna buczec to znak ze to pompka no i jak juz go odpale to wtedy słychac mocne zaklucenia. nawet jak dodaje gazu słysze w głosniku radia prace silnika . Wkurza mnie juz to bo tak nie powinno być. Antena nie jest rewelacyjnie zestrojona bo ma 1,5 no ale chyba nie powinno tak być ze radio tak szumi. |
_________________ Tempra 1.8SW była :-(
CB-Uniden pro 520xl antena lemm at-72
Passat B3 170tysKm 89r
Passat b4 TDI 258tys.Km 95r
Truck
Man TGA |
|
|
|
|
rafal22bb
Pomógł: 3 razy Wiek: 42 Dołączył: 16 Sty 2007 Posty: 189 Skąd: Bielsko-Biała
Województwo: Śląskie
|
Wysłany: 30-07-2007, 14:34
|
|
|
Ogólnie wszystkie silniczki odkłóca się w sposób przedstawiony na rysunku
http://rafal22bb.fm.interia.pl/silnik.JPG
możesz w ten sposób odkłócić silniczki wycieraczek, szyb, pompki paliwa itp.
A próbowałeś przenieść antenę w inne miejsce, zmienić lokalizację kabla ?? |
_________________ Jest VW Passat B5 1999r.
Była TEMPRA 1.6 1993r.
Było TIPO 1.4ie DGT 1989r.
Pierwszy niezależny dziennik internetowy redagowany przez Was http://trybunaludu.info |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
|
Wersja do druku
|
© 2004-2011 by tempra.org & Fiat Klub Polska
Wypowiedzi oraz zdjęcia należą do ich autorów. Nie odpowiadamy za ich treść. Zabrania się kopiowania zdjęć, treści oraz plików zawartych na tej stronie bez zgody administracji.
|